Bogie moteur en impression 3D

Répondre
Avatar du membre
France herwat
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 6965
Enregistré le : 11 mars 2021, 16:14
Prénom : Hervé
LOCALISATION : Creuse
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Impression 3D
Arduino
Echelle pratiquée : H0
Âge : 79
Pays :
France
France
sept. 2025 11 19:58

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France herwat

Très cool, tout ça ! :bienv: :bienv: :bienv:
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 11 20:17

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Si quelqu'un veut les STL, je les mettrai volontiers car ils n'évolueront plus.
Avatar du membre
France Tatak-Tatoum
Posteur fou
Posteur fou
Messages : 140
Enregistré le : 04 avr. 2025, 09:17
Prénom : Guillaume
LOCALISATION : 78220
Centres d'intérêts : Tatak-Tatoum
Echelle pratiquée : H0
Pays :
France
France
sept. 2025 11 21:24

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France Tatak-Tatoum

Excellent !
Merci pour le partage et cette nouvelle contribution.
Et bravos pour ce succès.
Avatar du membre
France patrice_b
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 3769
Enregistré le : 31 janv. 2025, 14:45
Prénom : Patrice
LOCALISATION : Beziers Herault
Centres d'intérêts : Modelisme HO et HOM ou HOe
Echelle pratiquée : H0
Âge : 65
Pays :
France
France
sept. 2025 11 22:00

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France patrice_b

Félicitations pour cet excellent travail et ton habituelle mais non moins très agréable générosité

Un grand merci à toi Patrick.

:bienv: :merciiii:
Cordialement,

Patrice
Avatar du membre
France patrice_b
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 3769
Enregistré le : 31 janv. 2025, 14:45
Prénom : Patrice
LOCALISATION : Beziers Herault
Centres d'intérêts : Modelisme HO et HOM ou HOe
Echelle pratiquée : H0
Âge : 65
Pays :
France
France
sept. 2025 11 23:11

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France patrice_b

:bienv: :bienv:


Tu "m'espante"c comme on dit ici :hhhaaaa:
Cordialement,

Patrice
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 11 23:11

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Je ne connaissais pas cette expression du midi. 👍

Je pense que c'est normal de partager les fichiers STL, ça ne sert à rien de les garder juste pour soi.
Une fois que c'est fait, autant que tout le monde en profite.
Et puis de mon côté, c'est de l'amusement, pas du travail.
Avatar du membre
France likiki
Site Admin
Site Admin
Messages : 16764
Enregistré le : 27 févr. 2021, 16:11
Prénom : Christian
LOCALISATION : Ile de France
Centres d'intérêts : Le train miniature (H0 3R), l'impression 3D
Echelle pratiquée : H0
Âge : 59
Pays :
France
France
sept. 2025 12 07:39

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France likiki

Perso cela m'intéresse, j'ai 1 autorail Atlas a transformer, un Picasso Jouef et un autre autorail Jouef a re motoriser
Si le Goëland se gratte le gland, il fera mauvais temps,
Si il se gratte le cul, il ne fera pas beau non plus.

Proverbe de là bas.

ImageImageImage

:tirechap:

.
Si vous souhaitez faire un don pour le forum , c'est ici.
Avatar du membre
France patrice_b
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 3769
Enregistré le : 31 janv. 2025, 14:45
Prénom : Patrice
LOCALISATION : Beziers Herault
Centres d'intérêts : Modelisme HO et HOM ou HOe
Echelle pratiquée : H0
Âge : 65
Pays :
France
France
sept. 2025 12 09:35

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France patrice_b

ramasoft a écrit : 11 sept. 2025, 23:11 Je ne connaissais pas cette expression du midi. 👍

Je pense que c'est normal de partager les fichiers STL, ça ne sert à rien de les garder juste pour soi.
Une fois que c'est fait, autant que tout le monde en profite.
Et puis de mon côté, c'est de l'amusement, pas du travail.

Ca signifie : surprendre fortement ; sidérer ; ébahir.


C'est tout a ton honneur Patrick.

:tirechap:
Cordialement,

Patrice
Avatar du membre
France patrice_b
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 3769
Enregistré le : 31 janv. 2025, 14:45
Prénom : Patrice
LOCALISATION : Beziers Herault
Centres d'intérêts : Modelisme HO et HOM ou HOe
Echelle pratiquée : H0
Âge : 65
Pays :
France
France
sept. 2025 12 09:38

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France patrice_b

likiki a écrit : 12 sept. 2025, 07:39 Perso cela m'intéresse, j'ai 1 autorail Atlas a transformer, un Picasso Jouef et un autre autorail Jouef a re motoriser

C'est en effet extrêmement intéressant, j'ai quelques Atlas aussi de coté (notamment une Zezette Z7100) et de vieux Jouef. j’espère trouver un Atlas Renault VH (Iroquois) a bon prix prochainement...

Mais pas tout de suite, j'ai encore beaucoup de pain sur la planche avec la création du réseau. :pur:
Cordialement,

Patrice
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 12 10:55

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Et ton panoramique, il est arrivé ?
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 12 11:19

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Voici les STL des versions 37mm - 32mm (pour panoramique Jouef) et 30mm

Pour les moteurs des 30 à 36mm j'avais commandé des moteurs Mitsumi mais j'ai reçu des moteurs sans aucun marquage, donc des contrefaçons et leur couple ne me paraît pas bien élevé.
J'ai comparé à des moteurs tournebroche Jouef qui n'ont pas plus de couple ... donc à voir avec des essais.

Les vidéos plus haut montrent des bogies 37mm et leur moteurs 5 pôles sont puissants et de bonne qualité.

Bogie Moteur 37mm + Couvercle.stl
Bogie Moteur 32mm + Couvercle.stl
Bogie Moteur 30mm + Couvercle.stl
Ils sont prévus pour mettre ces lamelles qui se positionnent avec un ergot latéral et un point de colle (j'ai mis de la cyanolite, ça tient bien)
Attention à ce que les extrémités des lamelles ne touchent pas les axes d'essieu sinon court-circuit.
Il faut donc les couper un peu sur les bogies inférieurs à 37mm.
IMG_20250123_143218.jpg
Le couvercle a trois trous:
- Un au centre pour mettre une vis à tête fraisée de 3mm qui sert de pivot pour fixer le moteur. Il faudra prévoir un berceau mais je verrai ça plus tard quand j'en monterai un dans une machine existante.
- Un trou près du centre qui sert à passer les fils qui vont aux lamelles
- Un autre de l'autre côté qui sert à passer les fils d'alimentation du moteur qui vient s'encliquer dans un logement. Il y a la même chose en bas si bien que le moteur est parfaitement maintenu.
Les vis de fermeture ont un diamètre de 1,5mm mais on peut mettre plus en réalésant les trous.
Les roulements des axes d'essieux s'encliquent aussi dans les logements.
Un espace sous le moteur permet de mettre un lest
Capture d'écran 2025-09-12 110923.png

Il ne faut pas trop visser à fond le couvercle, c'est lui qui règle la pression des vis sans fin sur les engrenages et il ne faut pas que ce soit ni trop lâche (ça fait du bruit) ni trop serré (le moteur cale quand on baisse la tension vers 4-5V). Il faut aussi veiller à ce que les engrenages soient bien centrés dans la fenêtre sous le bogie.
Il ne doit pas y avoir de bruit anormaux et le moteur doit démarrer à 2-3V sans peiner.

Attention les engrenages sont fragiles et j'en ai bousillé un très rapidement avec un mauvais serrage du couvercle.

:a_suivre:
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Avatar du membre
France likiki
Site Admin
Site Admin
Messages : 16764
Enregistré le : 27 févr. 2021, 16:11
Prénom : Christian
LOCALISATION : Ile de France
Centres d'intérêts : Le train miniature (H0 3R), l'impression 3D
Echelle pratiquée : H0
Âge : 59
Pays :
France
France
sept. 2025 12 11:56

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France likiki

:merciiii: pour les STL.

J'ai remonté le sujet et cherché tout ce que tu as préconisé.

Une ruine; 27,82 € (Moteurs, pignons, roulement ...) hors lamelles de contact. Etant en 3R il me faut mettre un frotteur et récupérer le courant sur toutes les roues.

Mais cela promet d'être cool pour transformer mon autorail Atlas Z7100

:merciiii:
Si le Goëland se gratte le gland, il fera mauvais temps,
Si il se gratte le cul, il ne fera pas beau non plus.

Proverbe de là bas.

ImageImageImage

:tirechap:

.
Si vous souhaitez faire un don pour le forum , c'est ici.
Avatar du membre
France patrice_b
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 3769
Enregistré le : 31 janv. 2025, 14:45
Prénom : Patrice
LOCALISATION : Beziers Herault
Centres d'intérêts : Modelisme HO et HOM ou HOe
Echelle pratiquée : H0
Âge : 65
Pays :
France
France
sept. 2025 12 12:20

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France patrice_b

ramasoft a écrit : 12 sept. 2025, 10:55 Et ton panoramique, il est arrivé ?
Ouiiiii, il me semble l'avoir mis dans un message quelque part...

Donc ce que tu explique m’intéresse fortement.

Un grand merci pour les STL Patrick.
Cordialement,

Patrice
Avatar du membre
France patrice_b
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 3769
Enregistré le : 31 janv. 2025, 14:45
Prénom : Patrice
LOCALISATION : Beziers Herault
Centres d'intérêts : Modelisme HO et HOM ou HOe
Echelle pratiquée : H0
Âge : 65
Pays :
France
France
sept. 2025 12 12:21

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France patrice_b

likiki a écrit : 12 sept. 2025, 11:56 :merciiii: pour les STL.

J'ai remonté le sujet et cherché tout ce que tu as préconisé.

Une ruine; 27,82 € (Moteurs, pignons, roulement ...) hors lamelles de contact. Etant en 3R il me faut mettre un frotteur et récupérer le courant sur toutes les roues.

Mais cela promet d'être cool pour transformer mon autorail Atlas Z7100

:merciiii:
Ah toi aussi la Zezette, je vais suivre ça de prés :yess: :hhhaaaa:
Cordialement,

Patrice
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 12 13:40

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Christian, en 3 rails, tu peux peut-être te passer de lamelles et prendre le courant des rails par les roulements des deux côtés: ça te feras 3 prises de courant par bogie.
Par contre pour mettre le frotteur en dessous, il n'y a rien de prévu et avec les petites roues il n'y a pas beaucoup d'espace et avec les grandes roues il faut meuler un peu les extrémités du moteur pour pas que ça touche. Encore qu'en 3 rails les deux côtés sont à la même polarité donc pas de risque de court circuit.
Pour les roues ce sont des Evemodel que j'ai mises et ce sont les 8724 qui peuvent toucher le moteur.
Capture d'écran 2025-08-19 163305.png
Capture d'écran 2025-08-19 163249.png

Attention: sur le bogie de 32mm (et certainement le 30mm aussi) le moteur n'est pas très bien maintenu et je vais modifier les STL.
Donc le seul STL sûr est le 37mm qui a été testé dans les vidéos.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Avatar du membre
France likiki
Site Admin
Site Admin
Messages : 16764
Enregistré le : 27 févr. 2021, 16:11
Prénom : Christian
LOCALISATION : Ile de France
Centres d'intérêts : Le train miniature (H0 3R), l'impression 3D
Echelle pratiquée : H0
Âge : 59
Pays :
France
France
sept. 2025 12 13:48

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France likiki

Pour les roues il faut que je regarde ce que j'ai.

Pour le frotteur je modifierais le 2 ème bogie. N'ayant pas de pente je ne devrais pas rencontrer de problème. Au cas où; un essieu bandagé pourrait faire le job. Il faudra m'adapter. :lollol:
Si le Goëland se gratte le gland, il fera mauvais temps,
Si il se gratte le cul, il ne fera pas beau non plus.

Proverbe de là bas.

ImageImageImage

:tirechap:

.
Si vous souhaitez faire un don pour le forum , c'est ici.
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 12 13:50

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Oui, effectivement tu peux mettre un essieu à bandage quelque part.
Les roulements acceptent des axes de 2mm.
Avatar du membre
France tarmo
Posteur fou
Posteur fou
Messages : 100
Enregistré le : 23 janv. 2025, 08:00
Prénom : xavier
LOCALISATION : charente maritime
Centres d'intérêts : moto. bricolage . modélisme feroviaire
Echelle pratiquée : H0
Pays :
France
France
sept. 2025 12 17:22

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France tarmo

merci pour le partage Patrick :merciiii:
je met ça de cote , ça servira :cooooool:
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 12 19:07

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

J'ai fait une petite modification sur les 30mm et 32mm où le moteur n'était pas bien maintenu donc ceux qui ont téléchargé les STL plus haut pourront recommencer :hhhaaaa:
Bogie Moteur 32mm + Couvercle.stl
Bogie Moteur 30mm + Couvercle.stl

Il n'y a plus la place de mettre un lest tout fait style masse d'équilibrage de roues et il faudra en fabriquer un à partir d'un plomb de pêche martelé jusqu'à obtenir les bonnes dimensions. C'est assez facile à partir de plomb "olive' coupé en deux.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 13 16:18

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Aujourd'hui, essai des bogies 32mm avec le moteur https://fr.aliexpress.com/item/10050082 ... pt=glo2fra

Alors déjà les moteurs que j'ai reçus étaient sans marquage, donc je pense que c'est de la contrefaçon.

Photo du site:
Photo du site.png

Et ce que j'ai reçu...
Ce que j'ai reçu.jpg

En les essayant j'ai vu qu'il tournaient moins vite que les premiers et surtout qu’ils avaient peu de couple. En fait autant que les tournebroches Jouef mais ceux-ci tournent bien plus vite.
J'avais commencé par demander le retour, puis finalement j'ai décidé de les garder et maintenant que j'en ai utilisé un le retour est impossible.

Le montage du bogie ne pose pas de problème, le design des derniers STL est bien validé.
J'ai fait un montage avec un seul bogie moteur pour commencer.

DSC00953.JPG

Ça marche mais comme je m'y attendais, la vitesse est réduite. Et d'avantage que ce que je pensais ...
Et encore le bogie capteur à l'avant n'a pas de lamelles mais juste les roulements et donc ne freine pas du tout.
j'ai essayé plusieurs configurations de moteur dans le décodeur sans amélioration.
Dans la vidéo on voit qu'il peine dans la montée, ça se corrigera un peu avec deux bogies moteurs mais la vitesse maxi restera faible.

Il faudrait que je mesure avec le wagon tachymètre mais je pense qu’on est à 80-90 km/h. Ce qui correspond quand même à la vitesse d’un autorail genre Picasso ou VH.

Donc n'achetez pas ces moteurs ! En plus c'était un lot de 10 ... :pleur4:



Quant au 3eme type de moteurs, les plus petits de 15mm pour faire des bogies de 26mm à 29mm, je viens tout juste de les recevoir et ils ont l'air très prometteurs: ils tournent vite et ont autant de couple que les plus gros de 26mm. :super:
Je les monterai demain ...

:a_suivre:
Essai Bogie 32mm moteur Mitsumi.mp4
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Avatar du membre
France TrainDoly
1300 posts et +
1300 posts et +
Messages : 1325
Enregistré le : 09 févr. 2025, 14:37
Prénom : Olivier
LOCALISATION : Expatrié en Alsace
Centres d'intérêts : Train HO & Impression résine & Fraiseuse CNC faite maison
Echelle pratiquée : H0
Pays :
France
France
sept. 2025 13 16:31

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France TrainDoly

Ces petits moteurs peuvent certainement suffire pour une draisine ou un autorail sans remorque?
Avatar du membre
France herwat
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 6965
Enregistré le : 11 mars 2021, 16:14
Prénom : Hervé
LOCALISATION : Creuse
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Impression 3D
Arduino
Echelle pratiquée : H0
Âge : 79
Pays :
France
France
sept. 2025 13 16:36

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France herwat

C'est pénible, ces contre façons . :hurt4: :hurt4: :hurt4:

Bon, maintenant, 15 € le lot de 10 . . . . tu devrais t'en remettre . . . .
Avatar du membre
France bunny94
2000 posts et +
2000 posts et +
Messages : 15218
Enregistré le : 22 sept. 2021, 08:35
Prénom : Alain
LOCALISATION : Noiseau
Centres d'intérêts : Photo-Vidéo-Modélisme ferroviaire-Trains réels-Impression 3D-Miniature automobile 1/43ème
Echelle pratiquée : H0
Âge : 75
Pays :
France
France
sept. 2025 13 16:48

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France bunny94

Je n'ai fais appel qu'une seule fois à Ali pour acheter un bracelet pour ma montre connectée et un petit drone pas cher. Mais pour finir il ne pouvait pas me livrer le drone. Donc je n'ai pas vraiment un bon ressenti sur ce fournisseur du fait de ma première expérience.
Mais là Patrick le fait que tu reçoives du matos non conforme à ta commande ça me laisse pantois. :3: :3: :hurt4: :hurt4:
Pour me retrouver sur ma chaîne YT: https://www.youtube.com/@abunny94/videos
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 13 16:52

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Oui, comme tu dis, à 15€ ça ira.
Ils sont en vente chez un autre vendeur mais tout le visuel de l'annonce est le même ainsi que le prix qui est juste 1€ plus cher, donc je laisse tomber pour ces moteurs. D'autant qu'il n'y a que ces deux vendeurs ...

Et le pire c'est que je n'en ai pas trouvé même ailleurs. Limousin en vendait à 4€ pièce mais il n'en fait plus.
Ce sont ces moteurs Mitsumi QK1 que JC Barbut (Biscatrain) met dans ses bogies moteurs, donc ils doivent bien marcher, à condition de les trouver.

J'ai voulu faire une mesure de vitesse avec le wagon tachymètre (qui pèse 87g) et là, il monte péniblement à 10 km/h ...
Vitesse moyenne du tour: 16,6 km/h et vitesse maxi obtenue 31,1 km/h

Donc des moteurs inutilisables.

Par contre avec les petits de 15mm, ça devrait être autre chose :yess:
Avatar du membre
France ramasoft
Chef es bogies
Chef es bogies
Messages : 5672
Enregistré le : 29 juil. 2024, 19:06
Prénom : Patrick
LOCALISATION : Indre - Levroux
Centres d'intérêts : Modélisme ferroviaire
Programmation C++, VB6 et assembleur
Électronique
Echelle pratiquée : H0
Âge : 68
Pays :
France
France
sept. 2025 13 16:57

Re: Bogie moteur en impression 3D

Message par France ramasoft

Mais pour répondre à Alain, les produits ont une qualité variable et parfois on tombe sur de la contrefaçon comme j'avais eu avec la petite caméra SQ11.
L'avantage c'est qu'ils remboursent sans difficulté, contrairement à beaucoup d'autres sites et même magasins français. Il n'y a qu'Amazon et eux qui remboursent au moindre problème.
Là, j'aurai dû faire le retour: ils m'avaient mis une étiquette pour le renvoi qui ne se fait pas en Chine mais à Cergy.
J'avais eu l'accord et l'étiquette 2 heures seulement après ma réclamation.
Sinon ça fait des dizaines et des dizaines de commandes que je fais sans problème.
La contrefaçon ça ne m'est arrivé que 2 fois.
Répondre

Retourner vers « Transformations »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité